Főoldal
BÚCSÚ Tájékoztatás ügyfeleinknek folyamatban lévő ügyeikről Megtartotta utolsó sajtótájékoztatóját a kisebbségi ombudsman Jelentés a nemzetiségi felsőoktatás helyzetéről Utóvizsgálat Gyöngyöspatán Vélemény a készülő nemzetiségi törvény tervezetéről Kanada nagykövetének látogatása A kisebbségi ombudsman véleménye a köznevelési törvény tervezetéről Látogatás az Országgyűlési Biztos Hivatalában A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának állásfoglalása a Nemzeti Társadalmi Felzárkózási és Roma Stratégia című tervezetről Elkészült a kisebbségi ombudsman jelentése a nemzeti és etnikai kisebbségi általános iskolai nevelés-oktatás helyzetéről A Roma Holokauszt évfordulója Kisebbségtudományi konferencia Egerben A szlovák kormány emberi jogi szakértőjének látogatása a kisebbségi ombudsman hivatalában Justiitia Regnorum Fundamentum-díj Ennyit ér a kormánypártok közjogi és politikai garanciája? Ennyit ér a szava, Szájer Úr? Országjárás Borsod-Abaúj-Zemplén megyében Könyvbemutató Az ENSZ rasszizmus elleni különmegbízottjának látogatása A kisebbségi ombudsman, valamint a hazai nemzetiségi közösségek vezetőinek közös állásfoglalása az Alaptörvény nemzetiségi jogi rendelkezéseiről Szarka László kapta az idei Kemény István-díjat Dr. Kállai Ernő a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa és munkatársai 2011. május 3-4. között Bács-Kiskun megyébe látogattak, ahol több településen tájékozódtak a megyében élő kis A kisebbségi ombudsman sajtóközleménye a Gyöngyöspatán lezajlott tragikus események utáni helyzetről A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának jelentése a 2011 márciusában történt gyöngyöspatai események és a hasonló jelenségek veszélyeiről Fogyatkozó hittel és bizalommal A kisebbségi biztos a Büntető Törvénykönyv módosítását javasolja a faji indítékú bűncselekmények elleni hatékonyabb fellépés érdekében A Szlovén Köztársaság nagykövetének látogatása A szlovák nagykövet látogatása Megemlékezés a Magyar-Lengyel Barátság Napjáról Kállai Ernő 2011. március 22-i parlamenti felszólalása A kisebbségi ombudsman vizsgálja a gyöngyöspatai eseményeket …és mi lesz a kisebbséghez tartozók emberi méltóságával? Nagykövetek látogatása 2011. március 15. Mit kívánnak a magyarországi nemzetiségek Nyilatkozat Kállai Ernő felszólalása a Parlamentben a kisebbségi választásokról készült jelentés vitájában Dr. Kállai Ernő és Eleni Tsakopoulos Kounalakis találkozója Ombudsmani látogatás Baranya megyében Évértékelő sajtótájékoztató Kállai Ernő a Szociológiai Társaság elnökségi tagja Kisebbségekért Díj 2010 Szimpózium a romák társadalmi felzárkózásáról Ombudsmani látogatás Komárom-Esztergom megyében
 
  Hírek
Látogatás az Országgyűlési Biztos Hivatalában A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának állásfoglalása a Nemzeti Társadalmi Felzárkózási és Roma Stratégia című tervezetről Elkészült a kisebbségi ombudsman jelentése a nemzeti és etnikai kisebbségi általános iskolai nevelés-oktatás helyzetéről A Roma Holokauszt évfordulója A szlovák kormány emberi jogi szakértőjének látogatása a kisebbségi ombudsman hivatalában Justiitia Regnorum Fundamentum-díj Ennyit ér a kormánypártok közjogi és politikai garanciája? Ennyit ér a szava, Szájer Úr? Országjárás Borsod-Abaúj-Zemplén megyében Könyvbemutató Az ENSZ rasszizmus elleni különmegbízottjának látogatása A kisebbségi ombudsman, valamint a hazai nemzetiségi közösségek vezetőinek közös állásfoglalása az Alaptörvény nemzetiségi jogi rendelkezéseiről Szarka László kapta az idei Kemény István-díjat Dr. Kállai Ernő a nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosa és munkatársai 2011. május 3-4. között Bács-Kiskun megyébe látogattak, ahol több településen tájékozódtak a megyében élő kis A kisebbségi ombudsman sajtóközleménye a Gyöngyöspatán lezajlott tragikus események utáni helyzetről A nemzeti és etnikai kisebbségi jogok országgyűlési biztosának jelentése a 2011 márciusában történt gyöngyöspatai események és a hasonló jelenségek veszélyeiről Fogyatkozó hittel és bizalommal A kisebbségi biztos a Büntető Törvénykönyv módosítását javasolja a faji indítékú bűncselekmények elleni hatékonyabb fellépés érdekében Ombudsmani látogatás Baranya megyében Dr. Kállai Ernő és Eleni Tsakopoulos Kounalakis találkozója A kisebbségi ombudsman fogadta a Washingtoni Külügyminisztérium roma ügyekkel foglalkozó tanácsadóját Kállai Ernő találkozója a Szlovák Köztársaság nagykövetével Magyar Köztársasági Ezüst Érdemkereszt kitüntetés Dr. Szajbély Katalinnak Kövér László és Kállai Ernő találkozója A roma holokauszt nemzetközi emléknapja Manuel Sarrazin látogatása Kállai Ernőnél Kállai Ernő a Szociológiai Társaság elnökségi tagja Kisebbségekért Díj 2010 Szimpózium a romák társadalmi felzárkózásáról Ombudsmani látogatás Komárom-Esztergom megyében Dr. Kállai Ernő gondolatai az Emberi Jogok Napján Találkozó a Cseh Szenátus delegációjával „A romák felzárkózása európai dimenzióban” Kerekasztal konferencia a romák társadalmi beilleszkedéséről Előadás a Corvinus Egyetemen Kállai Ernő találkozója Pordány Lászlóval II. Egri Roma-zenei fesztivál XI. Regionális Német Nemzetiségi Kulturális Gála Kállai Ernő és Morten Kjaerum találkozója Szociális EXPO Multikulturális Magyarország a médiában Több nyelven egy hazában Évzáró a Független Médiaközpontban Konferencia Burgenlandban Kisebbségi érdekképviselet - Haszonszerzés vagy közösségi érdek? Kállai Ernő találkozója Bayer Mihállyal Az aradi vértanúk Kállai Ernő és Darja Bavdaz Kuret nagykövet találkozója A Magyar Könyvtárosok Egyesületének Vándorgyűlése Magyarországi Szlovákok Napja Justitia Regnorum Fundamentum-díj Magyarországi Lengyelek Napja A kisebbségi önkormányzati választások zavartalan lebonyolítását segítő állásfoglalások Dr. Kállai Ernő kisebbségi biztos találkozója Balog Zoltán és Szászfalvi László államtitkárokkal Kállai Ernő találkozója az Emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság vezetőivel Ombudsmani vélemény a települési és az országos kisebbségi önkormányzati képviselők létszámának csökkentéséről szóló törvényjavaslatról Kállai Ernő részvétnyilvánítása Furmann Imre halála alkalmából Közelednek a kisebbségi választások Ombudsmani látogatás Nógrád megyében Kállai Ernő és Goran Bašić találkozója Dr. Kállai Ernő találkozója az Internationaler Baouorden képviselőivel Felhívás a települési kisebbségi önkormányzati választások törvényes lebonyolításának, tisztaságának megőrzése érdekében Esélyegyenlőségi Nap Dr. Kállai Ernő kisebbségi ombudsman hivatalában fogadta Andrzej Mirgát, az Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet (EBESZ) romaügyi főtanácsadóját. Archívum
 
  A kisebbségi biztos és hivatala  
  Dokumentumok  
  Panaszügyek  
  Könyvespolc  
  Tudásbázis  
  Országos kisebbségi önkormányzatok  
  Sajtószoba  
  Kisebbség és média  
  II. Kisebbségi Kerekasztal  
  Partnereink  









:: HU :: Hírek :: Archívum ::


"Tudás nélkül úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok"

kisebb betű nagyobb betű   e-mailben elküld nyomtatás

"Tudás nélkül úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok" - Beszélgetés Kállai Ernővel a cigányok integrációjáról

Rádai Eszter interjúja - Mozgó Világ,  34. évf. 3. sz. / 2008



 

                                   Kállai Ernő: Tudás nélkül úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok

 

- Ha arra keressük a választ, hol tart ma a roma integráció, előbb nyilván azt kellene eldöntenünk, mihez képest: ki kellene jelölnünk egy pontot, amihez viszonyítanunk érdemes. Mi legyen ez?

- Több megközelítés lehetséges. Ha azt nézzük, hogy az 1945 utáni években a roma emberek döntő többsége telepszerű körülmények között élt, a putrikban se villany, se víz, és 90 százalékuk nem tudott írni-olvasni, ehhez képest forradalmi változás zajlott le, és például ma már a roma gyerekek csaknem 90 százaléka elvégzi az általános iskolát. Más kérdés, hogy milyen körülmények között és milyen minőségben, de mégis, tehát visszaszorult az analfabétizmus aránya.        

- A rendszerváltással azonban újabb - ezúttal negatív - fordulat következett be a roma népcsoport életében, tehát 1990 is lehet viszonyítási pont.

- Így van, de a rendszerváltás pozitív fejleményeket is hozott, például a jogegyenlőség terén. Ugyanakkor a nyolcvanas évekre nagyrészt felszámolt telepi körülmények újratermelődnek, a rendszerváltozás után megindult egy újratelepesedés. De ezzel együtt is mindazt a fejlődést, ami a 20. század második felében bekövetkezett a romák életében, akár forradalmi változásnak is tekinthetjük. Ha viszont azt nézzük, hol kellene tartanunk a 21. században, akkor meg kell állapítanunk, hogy fényévekre vagyunk a céltól.

- Ombudsmani beiktatása után sokkal kisebb léptékben, egy-két évtizedben számolt. Azt mondta, hogy ha a felnőtteknek munkalehetőséget biztosítana a köztársaság, a gyerekeknek pedig a lehető legjobb oktatást, akkor másfél-két évtized múlva nem lenne romaprobléma. Valóban ilyen egyszerű lenne?

- Sok mindent el lehetne érni ennyi idő alatt. A romák esetében húsz-harminc év egy egész generáció élete, hiszen a roma férfiak átlagéletkora most is 55 év körül van. És persze azt is tudom, hogy a piacgazdaság logikájától idegen az úgynevezett teljes foglalkoztatás, és a képzettség nélküli cigány emberek nem integrálhatók vissza a munkaerőpiacba, nekik valószínűleg már soha nem lesz munkájuk. De akiket még el lehet érni, azokat meg kellene próbálni piacképes szakmákra átképezni, és ezzel visszavezetni a munka világába. Ennél azonban sokkal fontosabb a következő generáció jövője. Ezeket a gyerekeket úgy kellene elindítani, olyan iskolarendszerben, iskolaszerkezetben és -lehetőségben, hogy legalább egy piacképes szakmáig eljussanak. De ne gondolja senki, hogy ez nem kétoldalú dolog, hogy nekünk, romáknak csak várnunk kell, tenni értünk kizárólag az állam dolga. Hogy majd jön a csodálatos isteni - állami - beavatkozás, és jön a rengeteg európai uniós pénz, és akkor hipp-hopp, meg fog oldódni minden. Kellenek nagyon jó programok, és kell a jó oktatási rendszer, de a romáknak is alkalmasnak kell lenniük arra, hogy a lehetőségekkel élni tudjanak. És én úgy látom, sajnos, az elmúlt másfél-két évtized során az emberek nagy része belesüllyedt, valósággal beletespedt ebbe a mocsárba, ebbe az egész munkanélküli-segélyezős körforgásba.

- Hogyan húzza ki önmagát hajánál fogva a mocsárból, ebből a körforgásból a cigányság, hogyan legyen képes kezébe venni a saját sorsát és beleszólni az országos ügyekbe, ha nem áll erre készen egy jól képzett, minden korszerű tudással felvértezett roma értelmiség?

- Egyrészt már alakul egy vékony értelmiségi réteg, persze ennél sokkal szélesebb, nagyobb, erősebb kellene. De abban igaza van, hogy ezt sokkal előbb kell elkezdeni, a dolgok ugyanis nem az egyetemen dőlnek el, még csak nem is a középiskolákban, hiszen odáig el sem jut a gyerekek többsége, hanem a közoktatásban. Jó minőségű, integrált iskolák nélkül ebben nem lesz előrehaladás...

- Egy adat: ma a roma népesség mindössze egyetlen százalékának van érettségije.

- ...Sőt már az óvodával, aminek a deprivált családok gyerekei esetében a családi szocializáció hiányait kell pótolnia. De a roma közösségeknek is át kell esniük egy erőltetett ütemű modernizáción.

- Mire gondol?

- A gondolkodásmód megváltoztatásától kezdve nagyon sokfajta változásra és változtatásra, ami jó lenne persze, ha nem asszimiláció lenne, hanem integráció. Ha az értékek megőrzésével menne végbe, de ezek csak valóságos értékek és megőrzésre méltó hagyományok legyenek. Azon a rengeteg ostoba sztereotípián például túl kell lépni, hogy leginkább a romák gyerekszeretők, meg hegedűvel a hónuk alatt születnek stb. A 21. században ez már csak a múlt lehet. És azok a vezetők, akik azt mondják, hogy ezt mind meg kell őriznünk, mert ez a mi lényegünk, ettől vagyunk azok, akik vagyunk, és ettől vagyunk értékesek, nagyot tévednek és nagyot hibáznak. Várom, nagyon-nagyon várom, hogy végre olyan roma közösségi vezetők jelenjenek meg, akik megfellebbezhetetlen erkölcsi tekintélyükkel és megalapozott és szilárd szakmai tudásukkal meg tudják győzni az embereket arról, hogy nem kell elveszítenünk, feladnunk az identitásunkat, de szakítanunk kell azzal a régi megközelítéssel, hogy a többségi társadalomtól várjuk a sorsunk intézését.

- Ön szerint ma nincsenek igazán rátermett roma vezetők?

- Mind erkölcsileg, mind szakmailag nagyon sok teher nehezedik a roma közösségekre, ami persze a többségi társadalom esetében is megvan, csak nálunk ez sokkal feltűnőbb, látványosabb, sokkal nyilvánvalóbb. Nekünk olyan erkölcsileg teljesen feddhetetlen, önálló egzisztenciával rendelkező emberekre van szükségünk, akik nem ragaszkodnak foggal-körömmel az úgynevezett zsíros állásokhoz. Most is vannak egyébként már ilyenek, tehát kétségtelen, hogy valami már elindult.

- Neveket nem mond?

- Isten őrizzen. De nem lenne értelme tagadni, hogy vannak, akik nem annyira felkészültek, mondjuk így.

- Mit kellene egy felkészült és minden tekintetben támadhatatlan roma vezetőnek - vagy értelmiséginek - legelsősorban tudatosítania a közösségben?

- Elsősorban azt kellene megértetnie velük, hogy a 21. században tudás nélkül úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok, és még csak sajnálni sem fogja őket senki. Ezért most még szinte elképzelhetetlen mértékű és ütemű szociális és szocializációs felzárkózáson kell átesniük. És a gyerekeket nagyon intenzíven akkor is erre kell ránevelni, ha esetleg a szülők maguk nem értik is, miért van erre szükség.

- De hogyan? Azt gondolja, el kell venni őket a szülőktől?

- Dehogy. A roma politikusoknak képeseknek kell lenniük hatást gyakorolni a vidéken élő roma emberekre, hiteleseknek kell lenniük, meg kell értetniük, hogy komolyan gondolják, és ez a dolog nem a saját érdekükről szól, hanem a közösségéről. És ehhez egy olyan iskolákból álló rendszernek kell kapcsolódnia, mint, mondjuk, a Gandhi Gimnázium. Erre - legalábbis az átmenet idejére - mindenképpen szükség lenne.

- Kimondottan romákat oktató intézményekre? Ez nem önkéntes szegregáció?

- A szegregáció fogalmától idegen az önkéntesség. Egy nemzetiségi intézmény egyáltalán nem szegregál, ha valaki önként választja, hiszen van német gimnázium meg román gimnázium is...

- Csakhogy a német és a román közösségnek nem az integráció a problémája - ezek nem szegregált közösségek  -, hanem a kultúrájuk megőrzése.

- De a romák most átmeneti időt élnek, amikor az erőltetett ütemű elitképzésre is szükség van. És ettől elválasztva kell kezelni az ugyancsak létfontosságú és halaszthatatlan iskolai integrációt, ami viszont nemcsak a romáknak lenne jó, hanem az egész társadalomnak. Az meg a minőségről kellene hogy szóljon. Tehát nem arról, hogy hány roma ül itt meg ott, hanem arról, hogy - kiscsoportosan, az adott helyi közösségnél integráltan - magas szintű oktatás folyjon. Mivel erősek az előítéletek, lehet, hogy akkor is sokan lennének, akik nem akarnák, hogy a gyerekeik együtt tanuljanak a cigány gyerekekkel, de talán könnyebben belenyugodnának, ha abban az integrált iskolában magas színvonalú oktatás folyna.

- Mielőtt arról beszélünk, hogyan lehet ezt elérni, hadd utaljak rá, hogy nem mindenki vélekedik úgy, hogy a nem modernizálódó romák „úgy fognak kipusztulni, mint a dinoszauruszok". Nyilván ön is tudja, hogy létezik egy ezzel épp ellentétes vélemény: „a cigányok szaporodnak, mint a nyulak". És akik így nyilatkoznak, rögtön utána a magyarok kisebbségi helyzetbe szorításáról meg hasonlókról szoktak vizionálni.

- Való igaz, hogy ráállítottak nagyon elszegényedett közösségeket arra a sehova sem vezető útra, arra a hamis logikára, hogy a minél nagyobb szociális támogatás reményében gyermekeket hozzanak a világra. De amint sikerül az oktatást a romák számára hozzáférhetővé tenni, és egyre inkább kitolódik náluk is az iskoláskor, magától megoldódik ez a probléma: a romák körében is csökkenni fog a születések száma, és növekszik az átlagéletkor. Nem is tudom, mi lenne romák nélkül Magyarországon, ki a csudát lehetne akkor szidni!

De komolyra fordítva a szót: nincs más esély, a roma közösségeknek rá kell lépniük a modernizációs pályára. Mert ha megmarad ez a fajta roma közösségi lét lent a mélyben valahol, akkor majd fegyverrel kell kordában tartani őket, és szögesdróttal védeni a házakat a villanegyedekben. Mert ezek az emberek nem fognak dolgozni, hiába is várják tőlük, mert piacképes tudás hiányában senki sem alkalmazza őket. Ők pedig nem fognak változni, mert nem tudnak.

- És minden tekintetben a többségi társadalom lesz kénytelen eltartani őket, mert sosem lesznek adófizetők...

- Így van. Egy kitűnő kutató barátom mondta - egyébként erősen jobboldali -, hogy azért nem változik a helyzet, mert a magyar társadalom gyakorlatilag kizárja az iskolarendszerből a romákat. Amint ez nem így lesz, és a roma közösségek is alkalmassá válnak rá, hogy fogadják ezt a fajta integrációs lehetőséget, akkor - de csak akkor! - indulhat el a romák integrációjának a folyamata. Ehhez nyílt társadalmi párbeszédre van szükség, ebben az ügyben el kell felejteni a politikai megosztottságot, mert ez egy húsz-harminc-ötven éves periódus lesz, hosszú távú programok kellenek, és rendkívül nagy elszánás. Mert ennek négyéves ciklusban nem mérhető az eredménye. Sok pénzt kell belefektetni, és sok szakember kell hozzá. És persze politikai konszenzus.

- Akkor nézzük, hol tartunk most, mire jutottunk az elmúlt két évtizedben, hol tart ma az integráció!

- Erről egyelőre keveset tudok mondani. Most indítottunk el egy nagy, átfogó vizsgálatot arról, hogy a rendszerváltozás óta született kormányzati ötletek meg integrációs törekvések mit értek a gyakorlatban. Az a kiinduló hipotézisünk, hogy a szociális helyzet nem javul, a társadalmi integráció ügye pedig nem megy igazán előre.

- A mozgalmi típusú kezdeményezések meg általában elbotlanak a különféle akadályokon, az érdektelenségen, a hivatal packázásain, a megtarthatatlan szabályokon és az ellenséges közegen.

- Mert ezek nagyon szórványosak és esetlegesek, az áttöréshez „kritikus tömegre" lenne szükség, sok elkötelezett, helyben lévő tanárra. Sokan aztán ki is ábrándulnak ebből az egész mozgalmári mentalitásból, ami szerintem nem is baj.

- Hogy kiábrándulnak?

- Igen, ugyanis az a legfontosabb, hogy az értelmiségi rétegnek legyen saját egzisztenciája. Akkor ugyanis nem szorítható sarokba, nincs kiszolgáltatva semmilyen politikai erőnek. És ha ez így lesz, akkor talán nem lesz ilyen erős a pártosodás sem a romák között. Hát nézze meg, mióta van ez a nagyon erős pártosodás! Amióta a civil szféra a politika kliense. Miután a civil szférából kivonult a Soros Alapítvány, a kilencvenes évek végén, a kétezres évek elején, a romák és a különböző szervezeteik intézményesen is megjelentek a pártokban, mert gyakorlatilag rájuk vannak szorulva. Nem azt mondom, hogy ez eleve rossz, mert aki pártkarriert akar befutni, az tegye, és nagyon helyes, ha a pártok kisebbségi politikusokat is integrálnak, köztük roma képviselőket. De arra is szükség lenne, hogy olyan roma politikusok, illetve mozgalmi emberek jelenjenek meg, akiknek jelentős tömegtámogatás áll a hátuk mögött. Én most nagyon figyelem az amerikai elnökjelölt-jelölő választásokat, Barack Obamát, aki annak köszönheti minden várakozást felülmúló sikereit, hogy jelentős társadalmi támogatottság van mögötte, és nem is csak a feketéké. El tudja képzelni, hogy néhány évtizeddel ezelőtt egyáltalán szóba jöhetett volna mint elnökjelölt?

- Nem, pár évtizeddel ezelőtt az Egyesült Államok elnöke a Nemzeti Gárdát vetette be, mert a fehér szülők nem akarták, hogy a gyermekük mellett az iskolában fekete gyerek üljön. Ismerős helyzet...

- Épp erről beszélek: a társadalmi és politikai elhatározás néhány évtized alatt ide vezethet.

- Ebből ön milyen következtetést vonna le, mondjuk, Jászladány, Csörög vagy Kerepes esetében, ahol a roma gyerekek nyílt szegregációja zajlik?

- Nincs külön megoldás, a teljes rendszert kell átalakítani.

- Hogyan?

- Ezt nem nekem kell kitalálnom... Nekem az a feladatom, hogy ha nyilvánvaló jogsértést észlelek, akkor azt felderítsem, és javaslatot tegyek a megszüntetésére, mint ahogy tettem Csörög ügyében is: jogszabály-változtatásokat javasoltam, hogy egyetlen iskoláskorú gyermek se maradjon ellátás nélkül, akár roma, akár nem. Hogy ne mondhassa egyetlen település polgármestere sem, hogy „oda mennek, ahova akarnak".

- Ezt most sem mondhatná, hiszen ellentétes az általános tankötelezettség alkotmányba foglalt tételével.

- Így van, de ha egy önkormányzatnak nincs iskolája, akkor ma egyetlen másik település sem kötelezhető rá semmilyen jogszabály alapján, hogy felvegyen máshol lakó gyermekeket. Az általam javasolt jogi konstrukció olyan felhatalmazást adna, mondjuk, a közigazgatási hivataloknak, hogy eljárhassanak ilyen esetben, hogy a gyerekek mégis ellátáshoz jussanak. Ami mármost a Nemzeti Gárda kivezényléséhez hasonló megoldásokat illeti: azoknak csak akkor van értelmük, ha mögöttük egységes politikai elhatározás van. Mert a társadalom az Egyesült Államokban sem támogatta ugyan a gyerekek keverését, de a politikai elitben szilárd volt az elhatározás: azt mondták, hogy eddig és ne tovább, mert az Egyesült Államok el fogja veszteni világhatalmi pozícióját, ha szegény és képzetlen emberek egyre nagyobb tömegét kell a többinek eltartania. Magyarországon is erre lenne szükség: hogy a politikai elit ne csak a felszínét piszkálgassa ennek a nagy problémahalmaznak, hanem komolyan szánja el magát a cselekvésre. És mondja ki, de előbb értse meg, hogy ez nemzeti sorskérdés. Ha politikai konszenzus születik, amely mellé minden politikai erő odaáll, és a közjogi méltóságok és a közélet és a tudományos és a művészeti élet fontos szereplői is, akkor a társadalom talán már nem is áll ellen annyira, hanem megérti, hogy ez a közösségnek, benne a többségnek is érdeke.

- Visszatérve az iskolai integrációra: hogyan értékeli azokat a kezdeményezéseket és programokat, amelyek ebben az ügyben az elmúlt években elindultak?

- Hát túl sokra nem értékelem. Úgy hívták ezeket, hogy középtávú intézkedéscsomagok. 95-ben indult az első, aztán minden kormány újraalkotta, de nagyon hasonló tartalommal, csak kicsit más hangsúlyokkal. És eddig mindig úgy történt a tervezésük, hogy a minisztériumokban megmondták, mit szeretnének csinálni romaügyben, és abból egy úgynevezett integrációs tanács - most éppen RIT-nek hívják, azelőtt tárcaközi bizottság volt, amelyben minden szakminisztérium képviselője ott ül - összegyúrt valamit, és az lett a roma program. És akkor annak alapján minden évben be lehetett jelenteni, hogy - mit tudom én - 15 milliárdot költünk a romákra. Ami azt jelentette, hogy, mondjuk, a környezetvédelem területén felvettek harminc roma segédmunkást valahova, és akkor azt el lehetett már számolni, mint a romák integrációjára fordított pénzt.

- És ettől kezdve utálni lehetett a programot is, a romákat pedig még inkább, hogy rájuk költik a magyar dolgozó nép adóforintjait.

- Így van. Most azonban, hogy először beengedték a roma civileket is ebbe a tanácskozó testületbe, közöttük az Országos Cigány Önkormányzatot - valószínűleg azért, ezt csak halkan mondom, hogy legitimálják ezt a fajta működést -, ők hirtelen új ötletekkel, önálló elképzelésekkel álltak elő. Ami persze azonnal nagy riadalmat okozott a korábbi tagok körében, mert erre nem, csak bólogatásra számítottak.

Most egyébként az a „fősodor", hogy nem kell semmilyen roma program, be kell építeni őket a szociálpolitikai meg oktatási programokba, ahogyan a politikában is. Azt mondják, nem kellenek a gettóintézmények, mint például a kisebbségi önkormányzatok vagy a nemzetiségi alapon szerveződő politikai erők, integráljuk őket a többség intézményeibe. Persze szerintem is az lenne a legjobb, ha már itt tartanánk, ha már nem lenne szükség semmilyen etnikai mozgalomra. Én ezért úgy gondolom, hogy átmenetileg - és ezt fontos hangsúlyozni - valószínűleg szükség lesz kimondottan roma mozgalomra, roma politikai erőre, talán pártra is.

- Úgy integrálódni, hogy előbb elkülönülnek?

- Ugyanúgy történne ez, mint Nyugat-Európában a liberális pártok esetében, amelyek addig tudták megőrizni a pozícióikat, amíg a liberális minimumot minden párt be nem építette a saját politikájába. Valószínűleg ugyanez történne a roma politikai alakulatokkal is.

Azután nagyon nagy valószínűséggel átmeneti időre - ez az átmeneti idő húsz-harminc év - szükség lenne célzott, kifejezetten romák, a leszakadt roma közösségek számára kidolgozott programokra. Magyarországon ma tagadják ennek a szükségességét. Lehet, hogy igazuk van, de mivel nem próbáltuk ki soha, erre nincs bizonyíték, nem tudjuk, hogy tényleg gettó lenne-e, mint ahogy sokan mondják.

- Azt mondta az előbb, hogy esetleg átmenetileg szükség lenne etnikai alapon szerveződő politikai pártra. Hogyan képzeli ezt? Amikor a romák politikailag majdnem annyira megosztottak, mint a nem romák.

- Nem csodálkozom, hogy megosztottak; mi nincs megosztva ebben az országban politikailag jobb- és baloldalra? De most valami mégis elindult, még az ősellenségek is elkezdtek - épp a Roma Integrációs Tanácson belül - együttműködni és együtt gondolkozni. Persze, nem fogják ők ezután sem egymást megszeretni, de legalább érzik, hogy egységes fellépéssel többre mennek... Ezt nagyon fontosnak tartom, ezért kezdtem azzal a holokausztmegemlékezésen elmondott beszédemet is, hogy azok a roma politikusok, akik a 21. században nem tudnak szóba állni egymással, és nem tudják megbeszélni a legfontosabb problémáikat, nem alkalmasak politikusnak, és csak kárt okoznak a közösségnek.

Persze nem lesz ez fáklyás menet, nem is számítok rá, hogy könnyű lesz, talán akkor lesz ebben pozitív változás, ha belép az új generáció. Érdekes módon az én generációm kevés értelmiségi tagja valahogy mindig képes a párbeszédre és fontos kérdésekben az együttgondolkodásra is.

- Ez a harmincasok, fiatal negyvenesek generációja?

- Igen. Mi már egyetemista korunkban ismertük egymást, számon tartjuk egymás teljesítményét, és figyelünk egymásra, pedig közöttünk is vannak teljesen másképp gondolkodók, különböző politikai oldalon állók.

- Visszatérve az iskolai szegregáció kérdésére: azt nyilatkozta rögtön hivatalba lépése után, hogy az ellenőrzési mechanizmusokat kívánja mindenképpen megerősíteni, és zéró toleranciát hirdet az oktatási szegregációval szemben. Ez mit jelent?

- A kis iskolák most zajló bezárása például sok esetben sérti a nemzetiségi oktatással kapcsolatos jogokat, nemcsak a romákét, minden nemzetiségét. A Közigazgatási Hivatal pedig, amely a bezárások és összevonások jogszerűségét vizsgálja, nem törődik a szakértő véleményével, aki nem ért egyet a bezárással, mert az sérti a gyerekek jogait és érdekeit, hanem csak azt nézi, hogy megvan-e a szakértői nyilatkozat. Ha megvan, akkor jogszerű a lépés, ha nincs, akkor jogszabálysértő. Például ezen csatázunk most az Oktatási Minisztériummal, ahonnan hosszú levelekben írják nekünk, hogy e téren minden rendben van, legfeljebb picit kell finomítani. Mi meg azt mondjuk, hogy nagyon nincs rendben semmi ezen a területen, mert a gyerekek mindenek felett álló érdeke rendkívüli módon sérül az iskolabezárások és összevonások esetében.

- Nem lehet, hogy ezeknek az iskoláknak hihetetlenül szegény önkormányzatok a fenntartói, alig jár oda gyerek, és igen rossz személyi és technikai körülmények között, rossz anyagi feltételek mellett léteznek? Vagyis ezek a gyerekek a nemzetiségi, kisebbségi jogaik védelme címszó alatt rosszabb oktatásban részesülnek, mintha egy összevont körzeti iskolába járnának...

- És a személytelen nagyüzemek jobbak? Amikor a gyerekek akár harminc-ötven kilométert is utaznak naponta? És a körzeti iskolában milyen pedagógiai asszisztens vagy szociális munkás fogja megnézni, hogy a gyerek éppen miért nem megy iskolába, azért-e, mert nincs cipője, vagy azért, mert elaludt a család? Persze azokat az iskolákat nem kell fenntartani, amelyek teljesen reménytelenek és lehetetlenek, de a nagyüzem nem fogja hatékonnyá tenni az oktatást.

- De biztos, hogy nagyüzemek?

- Azt gondolom, hogy amíg ilyen típusú integrációs problémák vannak, addig a kiscsoportos foglalkozás rendkívül fontos. Azért van válságban egyébként az iskolarendszer Magyarországon, mert a rendszerváltozás eufóriájában az önkormányzatok olyan jogot kaptak az iskolák fenntartására és működtetésére, amilyennel a világon sehol nem rendelkeznek. És ennek nem tudnak eleget tenni, mert nem rendelkeznek az ehhez szükséges anyagiakkal. Az állam majdhogynem teljesen kivonult az oktatásügyből. Ráadásul megszűnt a szakfelügyeleti rendszer és vele minden ellenőrzési mechanizmus.

- A szabad iskolaválasztásról, amiben a szakmai közvélemény egy része a szegregált iskolák létrejöttének okát látja, önnek mi a véleménye?

- Hogy ez olyan szerzett jog, aminek az elvonása nem oldana meg semmit, mert akkor meg mindenki azonnal trükközni kezdene. Ismétlem, az integráció kulcskérdése a minőség, a magas színvonalú oktatás. És ahol az önkormányzat felismeri, hogy ez nemcsak a romák, hanem az egész közösség, tehát a többség érdeke is, ott tesz is érte valamit. Ahogy Hódmezővásárhelyen történt, ott a polgármester azt mondta, hogy ha integráció, akkor kezdjük az alapoknál. És gyakorlatilag új iskolákat hoztak létre, és újraosztották a gyerekeket. Nagyon nagyra tartom az ilyen gondolkozású embereket.

- Lázár János egyébként fideszes polgármester. Egyöntetűen mindenki, a roma iskolai integráció minden szereplője, szakértője, harcosa és mozgalmárja azt mondja, hogy kiváló a megoldás, ráadásul sikerült elfogadtatnia a várossal is, hogy ez valamennyiük érdeke.

- Így van, és úgy hallottam, hogy már Nyíregyházán is próbálkoznak hasonló megoldással. De mi van azokkal az önkormányzatokkal, amelyek sem anyagilag, sem szellemileg, semmilyen módon nincsenek erre fölkészülve, és egyáltalán nem is érdekli őket ez az egész?

- 2002-ben, amikor épp tetőzött a jászladányi alapítványi iskola és a bedőtanyai romák lakhatási ügye körüli botrány, egy Beszélőnek adott interjúban azt mondta: „ezek az ügyek... olyanok, mint a taposóaknák, csak akkor lesz botrány belőlük, ha valaki rájuk lép, ha a helyi hatalom nyíltan is vállalja, hogy kirekesztő gyakorlatot folytat, vagy ha a kisebbség ennek ellenáll". Változott-e valami azóta, több vagy kevesebb most a botrány?

- Most talán több a botrány, és nem annyira lakhatási, inkább oktatási ügyekben. Mivel csak gyűlnek a problémák, és megoldást, kivezető utat ebből a zsákutcából nem látnak sem a romák, sem a többségi társadalom - nagyon sok helyen most valami gát átszakadt. És amikor egy-egy településen megtapsolják a Magyar Gárda rettenetes felvonulását, nem azért teszik, mert egyetértenek a céljaival, szerintem nem is igazán értik, miről szól ez az egész, hanem mert elszakadt náluk a cérna, és „csak történjen végre valami, mert ezt már nem lehet bírni" alapon a saját kilátástalan helyzetükön remélnek azzal javítani, ha egy bűnbakra - a helyi romákra - hárítják a felelősséget.

A nehezen integrálható, magatartászavaros gyerekek neveléséhez speciális programokra lenne szükség. És most már nem is az első olyan roma generáció nő fel, amelyik nem lát a tanulás és a munka értékét sugalló szülői mintát. Honnan vegye ennek a problémahalmaznak a kezelésére a pénzt és a tudást az önkormányzat? Néha itt-ott kiborul a bili, mint ősszel Csörögön vagy most Kerepesen, de ezek is inkább csak a jelenség felszínét mutatják.

- Mit gondol a kerepesi „megoldásról", a rosszul tanuló, nehezen kezelhető, esetleg magatartászavaros gyerekek magántanulóvá nyilvánításáról, külön, alacsonyabb óraszámban való „oktatásáról", kizárásáról az iskolai közösségből?

- Nem érdemes tagadnunk, hogy vannak olyan gyerekek, akikkel nagyon nehéz az iskolában együttműködni, mert a szegénységük vagy bármi más miatt szocializációs problémáik vannak. Nekik tehát szükségük lenne valami pluszra, hogy jobban be tudjanak illeszkedni. Ezzel szemben ott vannak a többi gyerek szülei, akik féltik a gyereküket, de nem akarják máshova utaztatni őket, hanem azt mondják, hogy helyben nyújtsa az iskola számukra a lehető legmagasabb szintű oktatást...

- Amiben igazuk van, ráadásul a roma gyerekeknek is az lenne az érdeke, hogy a többiek helyben maradjanak, vagyis hogy ne váljon az iskolájuk szegregált intézménnyé. Csakhogy így is azzá válik.

- Ebben az ügyben én a televízióban nem a politika oldaláról, nem a polgármestertől és nem tanároktól, hanem egy szülőtől hallottam a legmértékadóbb nyilatkozatot, aki azt mondta, hogy bizony, ez nagyon összetett kérdés, ezeket a gyerekeket be kell illeszteni, de a családok szocializációját is segíteni kell, csak akkor lehet sikeres az együttműködés. És nagyon remélem, hogy ezt így is gondolják, tehát hogy megoldható a kérdés. A politikusok szeretik ezeket az ügyeket felkapni és a saját politikájukat demonstrálni velük, felvonulni és ellenfelvonulni, pedig szerintem a problémákat helyben kellene kezelni és megoldani. Ehhez erőforrásokat, pedagógiai programokat kell mozgósítani, családgondozást kell végezni, tehát nagyon nagy feladata van a helyieknek.

- A polgármester a MIÉP jelöltjeként nyerte meg a választást. Hogy épp őt választotta meg ez a település első emberének, ön szerint nem játszik-e szerepet az ügyben?

- Lényegtelen, hogy ki a polgármester. Lényegtelen. Most ő a polgármester, majd legközelebb más lesz. Az is lehet, hogy türelmetlenebb a közösség, tehát a többségi társadalom is az adott településen. Ennek sok oka lehet, de nem az ő megbélyegzésüktől oldódik meg ez a helyzet. Ha tiltakozásra van szükség, majd ott lesznek a jogvédők, akik radikálisan fellépnek, és megakadályozzák ezt a fajta rasszizmust, de attól az iskola problémája nem oldódik meg. Hódmezővásárhelyen miért nincsenek ilyen botrányok, ott miért nem hallani a problémás gyerekekről? Pedig biztos, hogy ott is vannak. Gondolom, mert van pedagógiai asszisztens, van pszichológusi segítség, vannak családgondozók, és van türelem, és ott a rációt nyilván nem nyomja el az indulat. Persze én csak feltételezem, hogy így van.

- Amikor mindenféle félelemkeltő külsőségek közepette Tatárszentgyörgyön felvonult a Magyar Gárda nevű képződmény, ön két ombudsmantársával együtt mégis a közjogi méltóságokhoz - elsőnek a köztársasági elnökhöz - fordult, hogy lépjenek fel az emberi méltóság védelmében.

- Engem akkor a Jobbik alelnökének megnyilvánulásai késztettek erre, amikor genetikai alapon kezdte magyarázni a „degenerálódott és vérfertőző roma közösség" szerepét. Ez háborított fel igazán. Mert a demokrácia majd valamilyen módon ki fogja forrni magát, és kiveti vagy legalábbis a perifériára szorítja ezeket a szélsőséges jelenségeket, ez biztos meg fog történni, vagy ha nem, akkor lesznek olyan jogszabályok, amelyek megakadályozzák az ilyen félelemkeltő megnyilvánulásokat. De ehhez az is kell, hogy ne engedjük ezeket a szélsőséges megnyilvánulásokat ideológiailag is megalapozni, magyarán, fajelméleteket gyártani.

- Gondolja, hogy gyártani kell őket, azok nem a Magyar Gárdához csatlakozó, azzal rokonszenvező emberek fejében vannak?

- Nem gondolom, hogy az ember alapvetően rossz lenne. Az emberek nagy része alapvetően tudatlan. Nézze, az Egyesült Államokban is van Ku-Klux-Klan, és valószínűleg akkor is lesz, ha a többség színes bőrű elnököt választ.

- De attól még a Ku-Klux-Klan iránt nem kell megértést táplálnunk.

- Nem, az iránt semmiképp, és ez iránt sem kell megértést táplálnunk. Én azt gondolom, hogy az embereknek meg kell adni a lehetőséget, hogy válasszanak racionális és irracionális között.

 

 

                                                                                                                                                   Rádai Eszter 

                                                                                                                               Mozgó Világ,  34. évf. 3. sz. / 2008

 



alsó szegély